呂秀蓮訪陳水扁：92共識是史上最大騙局
二月 7th, 2010 | Author: 愛美人
更新日期:2010/02/07 11:02
政治中心／台北報導
前副總統呂秀蓮以「玉山周報創辦人」的身分，先後專訪總統馬英九和前總統陳水扁，繼專訪馬總統的內容披露後，今天(7日)公布專訪陳水扁的內容。這段專訪是由呂秀蓮到土城看守所與陳水扁會面時，將題綱交付給他，並由陳水扁在1月23、24日書寫完畢。
陳水扁在針對「國家定位」、「外交國防」、「兩岸關係」、「內政財經」及「歷史評價」等議題，寫得洋洋灑灑，在國家定位方面，他直指一中各表的九二共識是史上最大騙局；在兩岸關係上，陳水扁批評馬英九所謂「中國簽訂ECFA之後較易與其他國家洽簽FTA」，絕對是白賊謊言；至於希望人民和歷史給他何種評價？陳水扁說，8年好壞都交給人民和歷史來評價，個人不便多說。
以下是陳水扁專訪陳水扁的摘要版，相關全文刊載在《玉山周報》：
一、國家定位：
一中各表的92共識 史上最大騙局
問：馬英九總統主張以「九二共識」處理兩岸問題，但中國堅持只有一中，不同意各表，「九二共識」其實並無共識。相反地，一九九六年三月二十三日台灣人民第一次用選票選出國家領導人，其間中國三度試射飛彈恫嚇，但美國卻派二艘航空母艦暗中協防台灣，從那天開始，台灣中華民國在事實及法理上就已經是主權獨立的國家，台灣人民選出來的總統就叫中華民國總統，這是藍綠陣營的最大公約數。您是否贊成與其強調「虛無的九二共識」，何不以「九六共識」作為凝聚國人對國家定位及台灣認同的基礎，來號召國內大團結以重整台灣？
答：2008年4月1日，我和總統當選人有一場「扁馬會」，針對「九二共識」的有無，及「一中」可否「各表」，我們有過激辯，馬英九說「九二共識」就是「一中各表」，如果對岸不接受「一中各表」就不接觸、不談判。如今十九個月過去了，共產中國也沒有接受可以「一中各表」的「九二共識」，但馬政府已經跟對岸不但接觸談判，並簽了十二個協議。
但九二年香港會談真有所謂「九二共識」嗎？而一個中國、各自表述」真的是兩岸都接受、特別是對岸也完全同意的共識嗎？答案是否定的。已故海基會董事長辜振甫在其人生紀實《勁寒梅香》就特別指出，「九二共識」是行政院陸委會主委蘇起在2000年4月28日所提出的「新名詞」，距九二年香港會談時間差了八年，中國方面則到2000年8月底才回應，表示「九二共識」是存在的，卻同時指出「九二共識」就是「兩岸均堅持一個中國原則的共識」。
辜董事長強調「共識」必須經過雙方討論後所得出的共同接納的意見，但九二年香港會談，雙方確實無法接受對方的各項建議方案。（參見該書頁266＆267），辜老建議以Accord（附和）代替Consensus（共識）。
此外，李登輝前總統、首位陸委會主委黃昆輝事後也都說沒有所謂「九二共識」的存在，儘管後來對岸「附和」蘇起的說法，卻一點也不含混的咬定「九二共識」是「一中共識」，不是任容「一中」可以有「各表」空間的共識。為此中國海協會編印《 “九二共識”歷史存證》明確表示，海協會堅決反對台灣當局把兩會共識歪曲為「一個中國、各自表述」，所謂「一中各表」就是兩個中國，北京當局不但反對「一中一台」，也反對「兩個中國」。
所以馬英九主張「一中各表」的「九二共識」不但「虛無不存在」，更是史上最大的「騙局」，不可能凝聚台灣國內的共識。
但是想以1996年3月23日台灣人民第一次用選票選出中華民國總統，台灣中華民國在事實及法理上已成為主權獨立國家，以「九六共識」代替「九二共識」又如何？國家構成要素主權、領土、人民、政府，並不包括總統。
有總統的地方未必是國家，可以選總統亦不等於選國家領導人，有了民選總統亦不當然為主權獨立國家。
況乎「中華民國」不管是李前總統於2003年9月「台灣正名大遊行」所說的「早就不存在」，或者是蔣介石1950年3月13日在台北陽明山莊，對中國國民黨幹部所講的「中華民國到去年年終就隨大陸淪陷而已經滅亡了」，「中華民國是什麼碗糕？」在台灣內部迄有重大爭議。至於台灣地位問題，對美國而言，仍懸而未決的討論就更不用說了。
我不贊成以「中華民國」或「中華民國總統」為基礎的「九二共識」。我主張「台灣中國、一邊一國」，民進黨1999年5月8日《台灣前途決議文》第四點的聲明，台灣應揚棄「一個中國」的主張，故代表「一個中國」的「中華民國」憲法及政府體制亦應全面的放棄。
如果是為了號召國內大團結以重整台灣，如何凝聚國人對國家定位及台灣認同，藍綠陣營最大的公約數，不是「中華民國」而是「台灣」。
我認為「拒絕被統，保衛台灣」簡稱「拒統保台」才是台灣民主多元社會的最大交集，「拒統保台」應蔚為台灣的主流風潮及公投運動。
二、外交、國防：
問：馬總統就任之後提出「活路外交」、「外交休兵」政策，標榜兩岸關係優於外交關係，國內外普遍認為，馬總統「親中國、疏美日」，但國安高層在前不久提出「和中、友日、親美」說法。請問中日美三者對台灣的重要性依序為何？事實上，他就任以來，日台與日美關係都出現摩擦，多次出訪中美友邦也屢出狀況。您對他的外交表現滿意嗎？您認為他應如何調整改善外交政策？
答：外交是內政的延長，更是國家主權的象徵，沒有外交的國家不是主權國家。擱置主權、矮化主權、犧牲主權的外交，不是「外交休兵」，而是「外交休克」；也不是「活路外交」，而是走入死胡同的「死路外交」。
記得我在總統任內，前外交部長、駐美代表錢復，曾建議我採兩岸關係高於外交關係的國家戰略，意思好像說處理好兩岸關係，我國對外關係就有更大空間。
不過我持反對的保留態度，因為中國不可能讓台灣有什麼外交空間，連地方政府加城市外交都打壓，何況正式的國家外交。中國的對台外交基調是很清楚的，中國主張台灣是中國的一部份，是中華人民共和國的一省，台灣不是國家，台北不是首都，而是中國的普通城市。
1998年我爭取到並主辦了國際地方政府聯合會（IULA）的「世界首都論壇」（WCF），馬英九擔任市長後，台北市被北京市取代，不再是WCF的成員。中國對台的「三光政策」，「挖光」台灣的邦交國，「堵光」台灣的國際參與，「擠光」台灣的國際空間，但在我任內仍然維持了23個邦交國，卻不必付出犧牲台灣主權的代價。
2005年7月中國衛生部與WHO（世界衛生組織）秘書處偷偷簽了秘密的MOU（諒解備忘錄），任何有關台灣參與WHO的會議或活動都必須經由中國的同意，不但不可出現中華民國或台灣的字樣，連邀請台灣專家都必須逐案審查，並應於五個禮拜前通知，最後，還要經過中國衛生部同意。
去年WHA（世界衛生大會）台灣以「中華台北」名義受邀為觀察員五天就是接受前述MOU的結果，無形中台灣已成為中國的一部份。但前不久的WHO執行委員會議台灣被拒絕參加，台灣推薦的陳建仁、張上淳等衛生專家則無法應邀參加專家會議。
即使馬英九改採「傾中投共」的路線，接受「一中原則」，不再堅持台灣是「國家」，自我矮化為「地區」，台灣的國際空間及參與國際組織的空間又在那裡？將近兩年來，我們看到的是友邦元首來訪少了，美國聯邦參議員來台少了，兩年一次的台灣與中美洲及多明尼加元首高峰會，去年要舉行的延宕了；每年一次的台灣與太平洋島國元首高峰會延長為兩年一次，原訂去年舉辦，也拖了下來；與非洲的元首峰會則取消了。
我們只看到馬英九的元首外交，2年四次出訪都到中美洲，目的是過境美國，但四次過境都在美西，為何無法過境美東，馬英九不是說現在是美中台三邊關係最好的時候嗎？何況還有美牛進口事件的讓步。
扁：美、日、中是外交重要順序
我在2001年月，第2次過境美國就取道紐約，並有兩個晚上的停留。教廷與海地是台灣總統無法到訪的邦交國，教廷建交70年，一直到2005年4月教宗若望保祿二世過世的彌撒喪禮讓我有機會踏上教廷的土地；海地則因UN維和部隊有中國介入，我迄未能順利訪問，縱使蒲雷華第2次的就職大典，我要派閣揆率團祝賀被婉拒，後改為外長也不行，最後是外交部次長低調參加友邦總統的就職典禮，這是中國利用UN維和部隊從中阻擾。
馬英九口口聲聲說兩岸關係改善了，這次總統出訪專機滿載賑災物資十幾個貨櫃也無法基於人道立場同意專機降落海地，這叫做兩岸關係優於外交關係的成果。馬英九如果仍自我感覺良好，不是無知，就是騙人。
親中國必定疏美日，國安高層不久前提出「和中、友日、親美」說法，是不可能做到等距等邊關係的。
台灣生存之道不該寄望於中國
台灣與美日不只是貿易夥伴，同時也是安全夥伴、價值夥伴，馬英九著眼於與對岸的貿易利益，而忽略了與美日更重要的戰略安全與民主價值的同盟利益，從長遠計是得不償失的。
台灣的生存之道，不是寄希望於中國，而是與美日改善並提昇外交關係，也就是馬政府必須改弦更張，重新揭櫫「外交關係高於兩岸關係」的外交政策，中、日、美三者對台灣的重要性依序當然是美、日、中。
問：最近爆發的美國牛肉售台風波，暴露馬政府許多問題。其實在您主政期間，美國牛肉售台一直都有美國壓力，當時您如何應付處理？此次立法院藍綠合作通過『食品健康法』，以台灣民意對抗美國壓力的作法您如何看待？
答：在我主政期間，美國政府及國會議員常藉著TIFA（台美貿易投資架構協定）議題來要求台灣能就稻米、藥價、電信、智慧財產權等攸關美國利益的項目作讓步，美國牛肉一直都是壓力所在。
但台灣也有自己的國家利益，面對美國的國家利益，難免會有衝突，讓不讓步、讓多少，如何因應處理，中間的折衝談判技巧、智慧、擔當至為重要。
以美國牛肉進口為例，由於狂牛症病例的發生，台灣宣布禁止進口後，美國方面施壓台灣重新開放，是可以理解的。2006年年初在當時AIT包道格處長離開的同時，我們宣布開放30個月齡以下帶骨牛的進口不會有太大的問題。接著美國的壓力就來了、剛開始我們可以交給科學數據、專家意見，但當美方講說美牛售台不是安全問題、不是衛生問題、而是政治問題，是總統要做決定的政治問題。
尤其任期的最後兩個月，總統大選後3月25日總統府的會談就要求我再開放，接下來四月又有玉山兵推，跑到桃園的演習地點也是談美牛進口問題。
既然是政治問題，就要政治處理，首先是新總統已經選出，新政府即將組成，我是看守政府不能做開放美牛進口的重大決定；其次南韓民眾為美牛開放正鬧的不可開交，終於走上街頭，台灣不能再這樣；過去立法院有決議如再開放必須送經同意，國民黨是最大黨，請AIT逕洽馬總統當選人，國民黨及立院黨團是否同意，拖到最後，回報的答案是馬英九及國民黨不背書、不負責。沒幾天我也卸任了。
當時美方提到開放美牛進口雙方必須換文，我說2006年的開放並無換文，為何這次要，後來華府說既然我堅持不畫押，也就免了。
所以這次馬英九卻同意以換文更進一步的簽訂議定書，我就覺得不可思議。即使簽了議定書，民主國家再送國會審議是天經地義的事，行政部門送來的是備查案，立法院也可以改為審查案，為何行政部門一意孤行，國民黨籍立委占多數竟然放水，如國會不批准美牛進口議定書，另要否決就必須重新談判。
在民意的壓力下，藍綠立委合作通過食品衛生管理法修正案，為何不直接審議美牛進口議定書？美國國會可否決FTA等國際條約協定，台灣的立法院沒理由放棄憲法所賦予的權力。
不過民意可以逼迫南韓李明博總統與美國重啟牛肉進口的談判，也可以對抗美國壓力通過修法來阻擋高風險部位的美牛進口，馬英九在談判過程未善用台灣民意做後盾，亦未事先和國會溝通，搞到美方認為台灣違約背信，還要告到WTO（世界貿易組織），再一次顯示馬英九的施政無能，治國無方。
台灣與他國簽FTA 將困難重重
三、兩岸關係：
問：民間強力反對ECFA，馬政府卻積極推動，他們認為與中國簽訂ECFA之後較易與其他國家洽簽FTA，但中國表示反對。台灣既是WTO正式會員，本來就有權利跟其他國家洽簽FTA，您是否贊成政府應以「中國支持台灣與他國簽訂FTA」為前提才能進行ECFA的協議？
答：沒有錯，台灣既是WTO的正式會員，本來就有權跟其他國家洽簽FTA。台灣是在2002年1月1日與中國同時成為WTO的正式會員國，中國是第143個，台灣是第144個，台灣成為有「經濟聯合國」之稱的世界貿易組織（WTO）的成員，是民進黨政府和台灣人民共同努力的成果，也是美、日、歐各國從旁協助終於達陣的典範。
據此台灣與巴拿馬、瓜地馬拉、尼加拉瓜、薩爾瓦多、宏都拉斯先後簽了FTA，但在中國打壓下台灣無法跟美、日、東協會員國等貿易夥伴簽暑FTA。
記得2000年我上任後沒多久，新加坡資深資政李光耀來台訪問，對台星簽屬FTA極為歡迎，回去後願全力促成，但在中國的杯葛反對下迄無任何發展。馬英九所謂的中國簽訂ECFA之後較易與其他國家洽簽FTA，絕對是白賊謊言。今年1月20日上午馬英九在接受電視專訪喜孜孜地表示，媒體報導指中共國台辦主任王毅稱「台灣與別的國家簽訂FTA對大家都是有利的」談話，當天晚上國台辦馬上澄清王毅沒有說過那樣的話，他是講兩岸簽ECFA，不是說台灣與他國簽FTA。
中國從不承認台灣是國家、台灣只是中國的地方，沒資格與別國簽國對國的FTA，ECFA則是來自CECA（綜合性經濟合作協定），CECA對中國來說就是「內地與香港關於建立更緊密經貿關係的安排」（CEPA）。
中國胡錦濤在「告台灣同胞書」對和平協議等等，都要恪守「一個中國原則」、也就是「一個中國」「賦歸統一」「完全統一」。如果中國支持台灣與他國簽訂FTA，如台灣可以順道跟美、日、歐盟、東協各國簽訂FTA，以此為前提台灣再與中國洽簽ECFA，我當然贊成。
因為台灣具有獨立國格，不再是中華人民共和國的特區或地方，為何麼不能跟中國協議對台灣有利的ECFA？
與中國簽「和平協議」對馬連任不利
問：美國邁阿密大學政治學教授金德芳曾指出，「有人預測馬英九準備在2011年10月10日中華民國建國一百年簽署和平協議，藉此和胡錦濤一起贏得諾貝爾獎」。中國研究台灣問題學者亦透露，北京準備在2011年以「結束敵對狀態」為他的連任加分，對此傳聞您有何看法？事態發展顯示，國共兩黨趕在2012年之前就兩岸軍事互信機制及和平協議展開談判，對此您有何看法？
答：有人想藉由兩岸簽署「和平協議」來獲得諾貝爾和平獎，這是無庸置疑的。但諾貝爾和平獎應該不會頒給執行北京武力鎮壓西藏的劊子手，以及1989年六四天安門血腥屠殺事件的幫兇－胡錦濤才對。
1951年北京與西藏簽署了17條和平協議；1984年中華人民共和國和英國草簽了《關於香港問題的聯合聲明》，指出中華人民共和國恢復取得香港主權，設立香港特別行政區，實施「一國兩制」50年不變，並未聽說過有人拿諾貝爾獎，毛澤東、鄧小平、胡耀邦、柴契爾夫人都沒有。
而在台灣如果「賣國求榮」可以贏得諾貝爾獎，那不是「桂冠」而是「罪人」。但2012年以前北京會為馬英九的連任助選，則是一定的。自1996年到2008年台灣四次總統大選哪一次沒有中國介入，文攻武嚇威脅利誘台灣人民。
只是中國不喜歡的李登輝、陳水扁當選了，上次中國所支持的馬英九也如願以償了。2012年中國「兒皇帝」馬英九還會再得到胡錦濤的鼎力襄助，但究竟是連任的加分，抑或連任的負數則很難講。
「結束敵對的狀態」仍不放棄對台動武的企圖和準備1500枚瞄準台灣的飛彈有增無減；兩岸軍事互信機制（CBM）及「和平協議」的談判是在「一個中國原則」的前提及兩岸「復歸統一」「完全統一」也就是台灣最終被中華人民共和國所併吞的結構下來進行，我不認為這樣會對馬英九的連任有利，這是馬英九送葬的吹鼓手。
以「一個原則、四大議題」對談
問：您在2001年提出統合論，實施「積極開放、有效管理」，後又修正為「積極管理、有效開放」。2004年3月20日公投您提出「兩岸和平互動架構」的議題，當時如果國親不杯葛，該項議題通過後，您是否就會積極推動兩岸協商及談判？您主政時的中國政策如何制訂？
答：2004年2月3日，我召開國際記者會，就兩岸「和平穩定的互動架構」及320和平公投的內容與意涵向全世界及國人做報告說明。
台灣首次全國性的公民投票第二票是「你是不是同意政府與中共展開協商談判，推動建立兩岸和平穩定的互動架構，謀求兩岸的共識與人民的福祉？」我舉了以埃1978年「大衛營協定」、及1979年「和平條約」；以約1993年「雙邊和平談判共同議程」、1994年「和平條約」、及1991年朝鮮半島的「兩韓間和解、互不侵犯、交流合作協議」為例，說明這些和平架構有關協議，都具有雙方互不隸屬、和平解決爭議、尊重相互主權、政治獨立即和平生存權利，均有不同程度的客觀力量參與協助與監督的共同特色。
因此兩岸對等談判必須依循「一個原則、四大議題」來進行主權爭議，在和平及排除軍事威脅的前提下，承諾不以片面方式改變台海現狀。
在四大議題方面：第一大議題是建立協商機制，包括由雙方指定代表，在雙方領導人直接授權指揮之下進行會面、溝通、建立直接溝通的管道。第二大議題是對等互惠交流，包括互設聯絡辦事處，相互承認法律及司法判決，提供司法互助。第三大議題是建構政治關係，包括相互承認管轄權、互不阻撓外交事務之進行及國際組織會籍問題與雙方於國際社會中的互動法則。第四大提議是防止軍事衝突，包括非軍事區的劃定、避免軍事衝突的具體措施、軍事及經濟封鎖的禁止、軍事演習的範圍與應遵循的法則，及設立中力客觀的監督委員會。
三二O和平公投的投票率45%比去年926澎湖博弈公投的42%還高，超過9成都投下同意票，甚至比我選總統的票數還多。如果國親不杯葛，公投過關，我會積極推動兩岸協商及談判，我主政對中國政策就是秉持主權、民主、和平、對等四原則來制定，主要是由國安會總其成，陸委會是重要的幕僚單位。即使是兩岸的經貿政策，其中的「積極開放、有效管理」與「積極管理、有效開放」都經過「經發會」及「經續會」充分討論後才正式定案。
四、內政、財經議題：
五都變革將拉大城鄉差距
問：去年7月間，政府突然宣佈台北縣及高、南、中等縣市合併成五都的重大變革，事先並無精細規劃，也未做好全盤因應準備，以您對台灣的瞭解，五都實施之後，對台灣的永續發展與政治發展會產生哪些影響？
答：就如同ECFA的議題，政府報喜不報憂，五都的重大變革，大眾只看到合併升格為院轄市好的一面，至於壞的影響，則不願去面對。過去台北市升格為院轄市是國民黨選不贏無黨籍的高玉樹，高雄市得升格也是國民黨的王玉雲市長差點輸給無黨籍的洪昭男才升格為院轄市的。
這次本來只有大台中的升格為院轄市，但國民黨怕台北縣長一役輸給民進黨，進而影響2012年的總統大選，乾脆升格，以拖待變。高雄縣的併入高雄市，大台南的合併升格都是搭台北縣升格為新北市的便車，原先並無積極規劃，也未做好全盤因應準備。
我認為五都實施後，對台灣的永續與政治發展至少有幾點的影響：（1）有了五都，很快就會有7都，桃園縣、彰化縣都是人口百萬以上，甚至200萬的大縣都有條件單獨升格。（2）五都中的新都─新北市、大台中、大台南縱使升格為院轄市，在財源的分配勢將無法跟北高兩市相比，屆時新三都比不上另二都，其他各縣市更遠遠不及新三都，全國國民分三等，將拉大城鄉差距，造成財源分配不均的嚴重社會問題。（3）一個國家面積不大，五都人口占6成，如果是七都總人口更占7成以上，這個國家是不健康的，誰有健全的政治及承續發展環境。（4）大眾要成「都」，無非是爭取更豐厚的財源，也就是搶錢。但政府的錢就是那麼多，多出來的錢從哪裡來、借錢，還是中央政府瘦身減肥都是問題。減少院轄市的財源，北高舊二都是否會同意也是問題。（5）從長遠計，五都變七都，全國當然可以劃為十都，重新國土規劃，全部直屬行政院才是公平。亦即除台北都、台中都、台南都外，高雄都再合併屏東，新北都分為二都、其中一都合併基隆，桃竹苗合併為一都，彰投合併為一都，雲嘉三縣市合併為一都，宜花東合併為一都，加上澎金馬離島特別行政區。
五都變革將拉大城鄉差距
問：2012年總統大選，今年五都選舉，您認為綠營應如何佈局，才有機會重建本土政權？2012年時候，台灣的國內外情勢必甚複雜險峻，您認為下一任台灣總統，應具備哪些條件才有治理台灣的能力？
答：五都選舉才是2012年總統大選的前哨戰，馬英九請金溥聰擔任黨的秘書長負責選舉操盤，立委輔選不是重點，五都選舉始為關鍵。對民進黨而言，必須確保高雄、台南兩都綠色執政的現有席次，其餘三都要能下一城，也就是五都贏了三都才算贏。如果人口最多的新北市能夠拿下來，就是大贏，同時奠定2012年重建本土執政的基礎。因此如何推出有力人選非常重要，高雄、台南二都依照初選的遊戲規則促使產生候選人，團結合作一定勝選。至於另外三都也要趕快徵召最強最好的候選人，不要想2012，就會有2012，五都贏了再說。
國民黨的2012總統候選人已經在那邊，民進黨任何一位施政能力、重視民意的人出線都比他強，而2012一定是路線的選舉，《台灣中國、一邊一國》VS.《一個中國、終極統一》綠營的候選人絕對會站在台灣社會多數這一邊、正確這一邊。性別不是問題，年齡不是問題。
扁：三位民選總統 功過交給人民與歷史
五、歷史評價：
問：作為第二位民選總統，您希望人民和歷史給您何種評價？答：凡是走過，必留痕跡，8年好壞都交給人民和歷史來評價，個人不便多說些什麼。
問：您對李前總統及馬總統兩位民選總統的歷史功過，如何評價？答：一樣地，對兩位前總統及現任總統的歷史功過，即使蓋棺都難論斷，任何評價都交給人民和歷史吧！
已用關鍵字：健康,減肥,瘦身,
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